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Autor Tema: FelipeV y el 11S  (Llegit 2523 cops)

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Cesc

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FelipeV y el 11S
« el: De Setembre 09, 2014, 09:19:12 a. m. »
¿por qué Felipe V canceló los fueros catalanes?


No fue por anticatalanismo. Si hubiera ganado Carlos, hubiera destruido los fueros de vascos y navarros.


-“Però vol dir això que Felip V hauria destruït aquelles llibertats si els catalans no haguessin trencat el jurament de fidelitat? Felip V no va pas destruir les llibertats i constitucions de navarresos i bascos, que no s´havien revoltat contra ell“

-“Significa el daltabaix de 1714 que els catalans que havian pres partit per Felip V l´any 1700 i que li romangueren fidels fossin més mal catalans que els altres? L´any 1700 o l´any 1705, res no semblava indicar que un Habsburg hagués de ser més respectuós amb les Constitucions que un Borbó“

-“…Les Constitucions, els reis de la casa d´Àustria les transgredien crònicament al llarg del segle XVII (…) Les Corts? Feia més d´un segle que no n´hi havia hagut de regularment presidides i clausurades pel rei quan Felip V ho va fer el 1701-1702!…L´absolutisme borbònic? Si bé entre els seguidors de Felip V hi havia jurisconsults absolutistes, també n´hi havia en el camp del rei-arxiduc, com Francesc Grases i Gralla”

-“La veritat és que els reis d´aquells temps aprofitaven totes les ocasions que podien per retallar privilegis i furs; Felip V destruí els dels catalans, valencians, aragonesos i mallorquins com a càstig perquè s´havien rebel-lat contra ell després d´haver-lo reconegut per rei; havien comés un crim col-lectiu de lesa majestat; si el rei-arxiduc hagués guanyat, hauria conservat les llibertats i els privilegis dels països de la Corona d´Aragó, però hauria suprimit les de bascos i navarresos, i no hauria suprimit les dels castellans perquè ho havien fet els mateixos reis de Castella dos segles abans”

Nuria Sales,  “Els Botiflers”, 1981

Cesc

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Re:FelipeV y el 11S
« Respondre #1 el: De Setembre 09, 2014, 09:33:58 a. m. »
Por qué el 11S no es la fiesta de todos los catalanes


De debó és l´11S la festa de tots els catalans? Preguntin a Cervera, Berga o la Val d´Aran.

“La versión generalmente admitida es la del unanimismo en los sentimientos austrófilos de los catalanes con excepciones individuales o locales, “excepciones que confirman la regla” (…) limitándonos a releer obras clásicas (…) hallamos, dispersa, una multitud de indicios que atando cabos da una visión de conjunto comparable en muchos puntos al de las guerras de francés o la primera guerra carlista: una guerra donde, mucho más numerosas que las tropas regulares, hallamos partidas de paisanos armados; una guerra donde la religión es invocada continuamente; una guerra donde viejísimas rivalidades entre pueblos vecinos se traducen en el hecho de que uno toma partido por Felipe V y el otro por Carlos III; Cervera hubiera sido felipista en parte porque sus rivales Anglesola, Guissona y Agramunt, que no lo eran, habían intrigado cerca del rey-archiduque para que no le reconociese el título de ciudad; el Pinell de Brai lo habría sido por rivalidad con Mora de Ebro;Berga, por oposición a Cardona. Fraga hubiera sido felipista porque Lérida y Monzón no lo eran.”
“Ya en el año 1705, gente de Vic y de Torelló saquean Manlleu, gente de Agramunt, Guissona y Anglesola saquean Cervera...”
Núria Sales, “Els botiflers”, 1981
El 11S1714 Barcelona cayó tras 13 meses de resistencia heroica y una década de guerra civil.  Millor festejar Sant Jordi o la Mare de Déu de Montserrat.

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Re:FelipeV y el 11S
« Respondre #2 el: De Setembre 09, 2014, 09:43:09 a. m. »
Quan aprenguis que per coneixer fets, s'ha de llegir molt, i no val amb agafar determinats fragments de determinats llibres i determinats autors, segurament et faras idees mes globals i potser gaudirás més aprenent coses que reforçant ideologies.
Tot es interpretable, pero agafar párrafs porta a dir begenades tan grans com aquella tan recurrent de que Casanovas lluitava per la unitat d'Espanya.

Cesc

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Re:FelipeV y el 11S
« Respondre #3 el: De Setembre 09, 2014, 11:40:45 a. m. »
 
Bando que Rafael Casanova y Antoni Villarroel mandaron pregonar por todas las calles de Barcelona el 11 de septiembre de 1714

 

«Se hace saber a todos generalmente, de parte de los Excmos. Comunes, y oídos los Señores de la Junta de Gobern, personas asociadas, nobles, ciudadanos y oficiales de guerra, que están impidiendo al enemigo internarse en la ciudad […] en la que hoy reside la libertad de todo el Principado y de toda España,ciudadexpuesta a someterse a una completa esclavitud […]. Y habiendo gravemente reflexionado sobre el estado en que los enemigos del Rey Nuestro Señor , de nuestra libertad y de nuestra patria, están apostados ocupando todas las brechas, cortaduras y baluartes […], se hace también saber que, siendo la esclavitud cierta y forzosa, […] se explica, declara y protesta a los presentes, y se da testimonio a los venideros, de que se han ejecutado las últimas exhortaciones y esfuerzos, protestando de todos los males, ruinas y desolaciones que sobrevengan a nuestra común y afligida patria,junto con el exterminio de todos los honores y privilegios,quedando esclavizadosjunto con los demás engañados españoles y sometidos al dominio francés;pese a todo lo cual se confía que todos, como verdaderos hijos de la patria, amantes de la libertad, acudan a los lugares señalados a fin de derramar gloriosamente su sangre y su vida por su Rey, por su honor, por la patria y por la libertad de toda España[…].

 

»Otorgado en la casa de la Excma. Ciudad, residiendo en el Portal de Sant Antoni, presentes los referidos Excmos. señores y personas asociadas, a 11 de septiembre, a las 3 de la tarde, de 1714.»

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Llegir, si vas al archivo del Ayuntamiento de Barcelona podrás ver el documento original. Ahí lo tienen muy guardadito para que no se sepa mucho sobre este español de Cataluña llamado Rafael Casanova

 

Cesc

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Re:FelipeV y el 11S
« Respondre #4 el: De Setembre 09, 2014, 11:45:21 a. m. »
Si aún quieres más, mira este video. Es de una descendiente directa de Rafael casanova.


Cesc

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Re:FelipeV y el 11S
« Respondre #5 el: De Setembre 09, 2014, 11:56:31 a. m. »
Llegir, sólo interpretan la historia los que tienen intereses espurios. La historia son los hechos y estos sos otros hechos:

 
Incontables son los próceres catalanes que, a lo largo de la historia, expresan la vinculación de Cataluña a España

 «Lo hacemos, en primer lugar, por Dios, en segundo para salvar a España, y en tercer lugar para que nosotros y vosotros adquiramos buena fama y gran nombre por haber salvado España.»

Jaime I el Conquistador (1208-1276), Rey de Aragón y Conde de Barcelona, conquistador de los reinos de Valencia y
 Mallorca,arrebatados a los moros

 El mismo Jaime I, en sus Crónicas, habla de su reino como «lo meylor Regne de Espanya», y de su padre, como de «lo pus franch Rey que anch fos en Espanya».

 
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«Más vale morir con honra peleando, que no con deshonra y afrentados en las ciudades como tratantes, perdiendo la reputación y opinión ganada por la nación española, en tantas y tan señaladas e importantes guerras y batallas por todo el mundo.»

  Representación de nobles catalanes ante la corte de Pedro el Grande, Rey de Aragón y de Sicilia, Conde de Barcelona. Petición de ayuda ante la amenaza  francesa de invadir Aragón y Sicilia con la connivencia  de la aristocracia aragonesa.

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La Guerra de la Independencia: una gesta con catalanes y vascos en primera fila

 Así cantaban en Gerona durante  el terrible asedio de 1809

 

–Digasme tu, Girona,

si te n’arrendiràs […]



–¿Com vols que m’arrendesca

si Espanya no vol pas?

 

–Dime tú, Gerona,

si te rendirás […]

 

–¿Cómo rendirme podría,

si España no lo querría?

Cesc

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Re:FelipeV y el 11S
« Respondre #6 el: De Setembre 09, 2014, 12:01:05 p. m. »
Llegir, por hoy, la última, pero si contestas no hagas como tu amigo Enric. Argumenta y no insultes.

También podemos hablar de la Lliga Catalanista…

 «La manera que tenemos nosotros de ser españoles es conservándonos catalanes […], no nos despañolizamos ni un ápice manteniéndonos muy catalanes; en fin, la garantía de ser nosotros muy españoles consiste en ser muy catalanes. Porque lo contrario es ir contra la naturaleza.»

 Joan Estelrich, diputado de la Lliga Catalanista en las Cortes de 1931

Llegir

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Re:FelipeV y el 11S
« Respondre #7 el: De Setembre 09, 2014, 02:04:18 p. m. »
Amic, no crec q hagi insultat, i si t'ho ha semblat, lamento no haver-me expressat com desitjava fer-ho.
Insisteixo q això de Casanovas es ben cert. Aquest discurs ba existir en aquests termes....ara bè, potser podries plantejar quin significat té la paraula "Espanya" a proncipis del segle XVIII, i probablement descobriras que no és pas la que en podem tenir avui en dia. Espanya al 1700 no era una unitat política, sino un concepte mès aviat geogràfic. Tambè es cert que Catalunya es va mostrar inicialment lleial a Felip V...però tambè es cert que, hi existia desconfiança, q es va agreujar per la gestió del virrey a Barcelona.

Però tot això, tant se val. No et convencerè pas, ja que molts no voleu saber coses. Voleu reforçar la vostra ideologia triant fragments de l'història i desant els que no interessen (Les Narracions de Castellví son un gran exemple d'això que et dic). Lamentablement, això passa a tot arreu i amb tota ideologia.

Com a historiador, entenc que es puguin esgrimir argumentacions històriques per intentar legitimar postures, però crec q això no es el realment important. Les fronteres i els pobles muten, i la història tan sols ho explica i analitza.
El realment important es la voluntat de la gent q pugui sentir, i es aquesta la que s'ha de reflectir a les urnes.
I si el marc legal d'un estat no permet expressar-ho, potser es q aquest marc s'ha de modificar.

De la mateixa manera que a principis de segle,pel simple fet de ser dona, no es podia exercir el dret a vot, i les lleis així ho reflectien, va haver-se de modificar.

Però com tot, es interpretable.

Cesc

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Re:FelipeV y el 11S
« Respondre #8 el: De Setembre 09, 2014, 02:53:11 p. m. »
Llegir,
 Los países evolucionan y evolucionan en la dirección que desean sus habitantes. Ningún país europeo era los mismo en el siglo I que en el VIII o XIII o XVII o en el XXI. España igual. Nuestros antepasados, mediante políticas matrimoniales optaron por la siempre por la unidad. Ya  antes los romanos nos unieron lo que éramos tribus salvajes, los visigodos también tuvieron vocación de unidad, lo mismo que los árabes. Durante la reconquista, cada uno luchó contra los árabes, siempre con el objetivo de unidad, prueba de ello los continuos matrimonios entre ellos, o en el terreno militar, recuerda la batalla de las Navas de Tolosa.
¿Qué la palabra España no significaba lo mismo que ahora? Claro que no. Como tampoco el Rey era lo mismo que ahora, o los condes catalanes. Pero hemos evolucionado juntos y entre todos, para bien o para mal, hemos creado un país como el que tenemos. No creo que quieras anclarte en el siglo XII de Jaime I el Conquistador. Si en ese siglo España se entendía de otra forma, no te digo como se entendía a Cataluña que ni siquiera existía.
Y prueba de nuestra evolución es que los 9 apellidos más comunes de Cataluña son de raíces castellanas. ¿Cuál es la Cataluña real? ¿ La de hoy: plural y abierta o la de hace mil años? ¿Y por qué no la de hace 2000 años?

Llegir

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Re:FelipeV y el 11S
« Respondre #9 el: De Setembre 09, 2014, 04:41:44 p. m. »
Doncs si estem d'acord en que la paraula "Espanya" no tenia les mateixes connotacions fa 3 segles que ara, no utilitzem el discurs de Casanovas com a prova de la "espanyolitat" entesa com s'entèn ara de la Barcelona/Catalunya del segle XVIII.

Els romans no ens veien com una unitat a les diferents tribus (això de salvatges podriem parlar-ne), sino veien HISPANIA com una unitat... Geogràfica. Desprès, com tot l'imperi es subdividia de diferents maneres, i a hispania va haver-hi 2,3 i fins a 5 provincies romanes. Es referien a HISPANIA, com ara es pot fer referència a la peninsula ibèrica, o els escandinaus, balcànics o africans.

Discrepo de que la unitat es el que moguè als regnes hispans a la reconquesta. Aquella fou una guerra no per la unitat sino per religió. Es tractava d'expulsar els musulmans,com els musulmans pretenien continuar expandint el seu poder.

En les unions dinàstiques tampoc podem apreciar una clara voluntat unionista, sino més aviat aliances. En aquest sentit, la unió de les dues corones principals (castella i Aragó) tot i estar unides, no es gestionaven de forma unificada. No compartien moneda,lleis ni tan sols exèrcit (Catalunya podia negar-se a enviar els seus súbdits a les guerres del rey si aixi ho decidis). Es a dir, i si ens possem reduccionistes (com et deia em sembla la utilització del discurs de Casanovas) que La peninsula iberica de aleshores seria com la Unio europea actual, amb els seus territoris autònoms, diferenciats, pero units per aliances económiques,territorials, de defensa,etc..

Però com et deia,això simplement es història, i no em sembla que el debat hagi de centrar-se aqui. El debat s'ha de centrar en el que vol la gent, i això nomès es pot saber votant. Jo puc tenir la meva opinió, jo no vull la catalunya de fa 1000 ni 2000 anys. Vull la catalunya que vulgui la ciutadania catalana. La vull oberta,plural i democràtica.

Tingues clar una cosa. Tu mateix deies que cap país te les mateixes fronteres ara q fa 20,10 o 7 segles. Dintre de 5 tampoc les fronteres serán les d'ara. Històricament les fronteres es definien en la major part amb guerres. Espero que en el futur es decideixin mitjançant acords, debats i urnes.

La clau es acceptar això. Un cop s'accepta la democràcia, s'accepten els resultats que donguin les urnes, ens sigui o no favorable.


Cesc

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Re:FelipeV y el 11S
« Respondre #10 el: De Setembre 09, 2014, 09:43:08 p. m. »
Llegir te falta el principal aspecto: la evolución de los tiempos. Ni la España actual es la España de esos años, ni Cataluña es la misma. Has de tener en cuenta que el mundo ha evolucionado y que estamos en el siglo XXI. Hemos tenido una evolución semejante ala de otros muchos países de Europa y del mundo y tu te quieres quedar anclado en el pasado, en un punto del pasado que lo elijes tu por que te da la gana. Tu o tus referencias políticas.
El caso es que todos los grandes personajes de la historia  de España, siempre han hablado de España y el Rey (símbolo de la unidad con más o menos autonomías), incluidos los de la corona de Aragón, con Cataluña incluida. En el último siglo han aparecido personajes sin carisma que quisieron notoriedad. No recuerdo que pro hombre catalán definía a estos primeros nacionalistas como "una minoría, dos o tres personas de cada pueblo que entre su vecindario tenían fama de locos". Esto me recuerda a ese gran imbécil vasco llamado Sabino Arana. Digo imbécil porque lo decía su propia familia. Era el "tonto" de la familia. Para sus descendientes por las dos ramas: materna y paterna, cuando hablan de el, sigue siendo el "tonto" de la familia. Seguramente, estos personajes son secundados con otros con graves problemas de complejos de inferioridad, que por lo visto salen como las setas.

 
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